Demokrasi beşerî bir realitedir

DEMOKRASİ BEŞERÎ BİR REALİTEDİR

Bir konuşmanızda "Türkiye'de ve dünyada demokrasiden geri dönüş olmayacaktır" demiştiniz. Bu bir temenni miydi, yoksa ufuk mu?

Demokrasi bütün dünyada yaşanan bir vetiredir. Gerçekten de daha mükemmeli, daha âlâsı bulunmadan ne dünyada, ne de bu dünyanın bir parçası olan Türkiye'de geriye dönülemez...

'Daha âlâsı' nasıl bulunacak?

Bunun iki yolu vardır. Birincisi daha mükemmel, daha beşeri bir sistemin bulunması şeklinde olur. İnsan denilen varlık ne ise şayet; mantığıyla, muhakemesiyle, duygularıyla, hürriyet anlayışıyla, hürriyet felsefesiyle, aile yapısıyla, devlet hayatıyla... Ve böyle bir insanın demokrasiden bekledikleri neyse, bunu daha üst seviyede verecek bir sistem, nazari olarak ortaya atılabilir. İkincisi bu sistem, sistemi temsil edecek figürler, mimarlar tarafından temsil edilir, gösterilir. Yani bizatihi uygulaması olur ve dünyada bu uygulama doğrultusunda bir yöneliş olur... Tarihte bu yollar denenmiştir, şu anda yaşadıklarımız da geleceğe tarih olarak geçecekse insanlığın bu arayışı devam edecek demektir. Dolayısıyla şu anda yürüdüğümüz yol o zaman daha da tekamül ederek değişebilir. Tabii bu söylediklerimiz neticede birer faraziyedir. Eğer faraziye yapılacaksa bunlar konuşulabilir...

Şu an devam eden hali hazırdaki durum hakkında ne düşünüyorsunuz?

Hali hazırdaki durum beşeri bir realitedir. Beşeriyetin tarihî vetire ile geldiği bir noktadır ve gelecek açısından yeni bir durum zuhur edeceği ana kadar (edecekse eğer), hali hazırdaki beşerin temayülleri açısından, beklentileri açısından, yaptığı şeyleri düşünmek doğru değildir. Beşeri realitelere terstir. 'Demokrasi bugün bir vetiredir, ondan geriye dönülmesi mümkün değildir' derken bunları ifade etmeye çalışmıştım. Bir ikinci yanı da şimdiye birçokları, hatta birçok anti-demokrat, hatta anti-cumhuriyetçi, hep 'demokrasi ve cumhuriyet' dedi ama, bunlara rağmen bir kısım terslikleri, demokrasinin hemen her anlayışa açık engin zeminine ekip biçtiler. Buna rağmen demokrasinin kuvve–i inbatiyesinden, havasından, suyundan istifade edildi, demokrasi geliştirildi. Neden inanan, ülkesini seven insanlar böyle bir zeminden rantabl olarak yararlanmayı düşünmezler, istifade etmezler?

Bu söylediklerinizle hem inanan insanlara dönük (rantabl olmadıkları için) bir eleştiri, hem de demokrasi adına demokrasiyi sınırlandırmaya çalışanlara eleştiri göndermiş oluyorsunuz...

Benim mülahazam bu ve demokratik vetireye dikkat çekerken bu düşüncelerle ifade etmiştim kanaatlerimi. Bir diğer yönüyle de değişik sistemler vardır. Mesela totaliter sistemler vardır, bunun esası istibdad...

İslamiyet'te istibdad veya yaygın kanatle 'teokrasi' var mı?

Birtakım insanlar her şeyi kötüye kullanabilecekleri gibi İslam dinini de kötüye kullanabilir ve müstebit bir idare için dini istismar edebilir. Fakat bu, İslamiyet'in müstebit bir yanı olduğu manasına gelmez. Bunu söylemek biraz cehalet olur. Bugüne kadar Müslümanlığı hep teokrasiyle karaladılar, oysa Müslümanlığın teokrasiyle hiçbir surette alakası yoktur. Çünkü teokrasi, bir yönüyle kilise babalarının, ictihadlarıyla, istinbatlarıyla idare edilen devlet sistemidir. Müslümanlıkta kilise de yok, kilise babası da yok. Batılılar'ın anladığı manada, diyanet camiasının kanunlarını belirleme meselesi de yok. İslamiyet'te en yüksek mertebe Hakk'a kulluk mertebesidir. Ve hürriyetlerin en engini budur. İnsan bütün kayıtlardan o sayede tecerrüd imkanı bulur. Ve şimdilerde de fundamantalizm diyorlar. Köktencilik... Bu da batı kaynaklı. Müslümanlık'la telif edilmez bu mesele. İran'daki hareketi, bazıları da Suudi Arabistan'daki hareketi, bir yönüyle fundamentalizmle telif ederek yeni birşey çıkardı. Buradan hareketle İslamiyet karalanıyor. Bu düşüncelere sahip çıkmak bir hatadır bence. Müslümanlık fundamentalizm, müslümanlar fundamentalistmiş gibi yaklaşımlar ve bunu kabullenmek bir hatadır. Kelimeler yerli yerinde kullanılmıyor.

İslam dünyasında çokça tartışılmış bir konu var. 'Demokrasi, İslamiyet'le nasıl telif edilecek?'

Bir çok meselede 'şöyle olsun, böyle olsun' diye kendilerine göre telif yapan insanlar var. Hatta saltanata bile olsun denilmiş. Saltanat Müslümanlık'la telif edilmiş zamanında, Allah Rasulü, hilafet diyor, ondan sonra meliklik başlıyor, melike adud diyor. Ve biz bütün bu insanları alkışlamışız. Sultanlıkları da alkışlamışız. Onların uygulamalarını da Müslümanlık olarak görmüşüz. Şimdi Emeviler'in bir iyiliği varsa izafi bir iyiliktir. Allah Rasulü (s.a.v)''in yolunda sayılmaz bu mesele. Abbasiler'in durumu da yolunda sayılmaz. Karahanlılar'ın, İlhanlılar'ın, Selçuklular'ın, Osmanlılar'ın durumu da yolunda sayılmaz. Bütün bu vetire kamil manada, tamı tamına İslam'a

uygundur denilebilir mi?

Bütün bunlar dört dörtlük değil midir diyorsunuz?

Değildir tabii ki. Ama bütün bunlara sahip çıkılmış. İdari açıdan eksiklerine rağmen sahip çıkılmış. Tarihçiler, siyasetbilimciler, sosyologlar bunları ilmî açıdan, o zamanın şartları açısından değerlendirsinler. Bunlar konuşulur ama şimdi bir tenkit kapısını, suizan kapısını aralamadan da endişe ediyorum. Bir taraftan bunları söylerken bir taraftan da "Vela tezkürü mesavi mevtaküm', 'Ölülerinizi fena yanlarıyla yadetmeyin, onları iyi yanlarıyla yadedin" Bu bizim temel ahlakımız, temel prensibimizdir. Bu insanlar ölmüş ve gitmişler. Ve bu insanların bir çok

iyi yanları var. Hasenatları, seyyiatlarına raci olması itibariyle de severiz. Fakat bunların kusurları yoktu, o şekildeki idare hatalı değildi, dörtte dörtlük Kur'an ahkamıydı, dört dörtlük marziyat–ı ilahi takip edilmişti dersek, bu kez de başka bir hatayı yapmış oluruz. Onlar hata etmedi deyince biz kendimiz hata etmiş oluruz. "Küllünnas hattaun" bir kere. Onların hata etmeleri de temel naslardan açısından açıktır. Söylenebilir...

Kendi artları içinde bakmak mı gerekiyor?

İlmî bakış da budur zaten. Meseleleri nisbetler perspektifinde ele almak gerekir. Bütün bunların üzerine düşünün, iyi insanlar tarafından iyi bir demokrasi idaresi var ülkemizde, bundan kim ne zarar görür? Ki şu anda hali hazırdaki demokratik sistemimizi, yıllardır demokrasi diyen insanlar tenkit ediyorlar. Tam olmadı diyorlar... Tamıtamına kolay kolay olmaz da, çünkü bu bir süreçtir. Sürekli tekamül etmesi gereken bir süreçtir. Eğer demokrasi mükemmele ulaşma mevzuunda bir süreçse, ki bizimle müttefikdir bu recada hem dostumuz, hem düşmanımız, bu işi bilen herkes bunun bir süreç olduğunu da biliyor ve demokrasi ile mükemmeliyete doğru gidiliyor deniliyor...

Bu süreçe Türkiye'nin yanısıra dünyada da dikkat çekmenizin sebebi neydi?

Batı, "biz demokraside ulaşılacak noktaya ulaştık" demiyor ki... Türkiye'de "Biz daha bu işin eşiğindeyiz" diyor. Yani bütünüyle eşiği aşma mülahazası taşınıyor. Batı bizi demokrasi adına imtihan ediyor, 'kaybettiniz' diyor. 'Yine kaybettiniz, yine kaybettiniz, yine kaybettiniz...' Hayatımızın hayatı, devletin hayatı saydığımız demokrasi, bugün demokrasi adına hep böyle kaybettiriyorsa şayet, bence birileri siz bu demokrasinin düşmanısınız diye töhmet altında bulunduruyorlarsa, haksızlık yapılmış olunmaz mı? Demokrasi henüz nihayete ulaşamamış. Eğer bir gün bu mesele, insanın maddi, manevi, ruhani, cismani, fikri ve ahlaki hayatını, hatta dünyasını ve ukbasını kucaklayabilecek şekilde bir gelişmeye ulaşırsa şayet, bunun sultanlıktan ileri, meliklikten ileri, Allah'ın rızasını kucaklamayacağına dair teminat verebilecek olan var mı? Bu tekamül sürecini biraz da durgun düşünceler, daha doğrusu engin anlayışlar, saf gönüller belirleyeceklerdir...

Bir konuşmanızda Sokrat'ın devlet felsefesinden, Budin'e çok değişik bir örgü kurmuşsunuz. Bütün bu tarihsel birikimleri de gözönünde bulundurduğunuzda, sizin devlete karşı yaklaşımınız nedir?

Şimdi meseleyi mutlak güzellik açısından ele aldığımızda çok tenkidci oluruz, zannediyorum. Suizandan kendimizi kurtaramayız. Tenkid etmediğimiz hiçbir sistem bırakmayız. Üstad böyle tenkidçi yaklaşanlar için diyor ki, ''Allah etmesin bunlar bin sene yaşasalar kendilerini memnun edecek bir idare bulamazlar...' Çünkü bunlar hiçbir idareden memnun olmazlar. Ve günümüzde, değişik uçlarda bir kısım kimseler var ki, zannediyorum bu esprinin tam muhatapları. Tam bu anlayışı temsil ediyorlar. Bunları hiç kimse memnun edemez. Efendimiz (sav) zuhur etse, genelde bir O'na yöneltilmiyor tenkidlerini, O'nun peygamber olduğunu bilmeseler, sadece sunduğu şeyi tanısalar, Onu da tenkid ederler. Hatta Kur'an ezelî düsturlarını sunsa, Kur'an olduğunu bilmeseler, -çünkü ilk kabulün tesirinde biraz meseleye yaklaşıyorlar- Kur'an olduğunu, zannediyorum onu da tenkid ederler...

Bu tesbitlerinizin muhatabı Müslüman camia içerisinde bulunanlar mı?

Evet, Müslümanlar içerisinde bulunanlar. Fakat uçta bulunan insanlardır bunlar. Herşeyi tenkid ederler. Bu yüzden bu şekilde bir mutlak güzellik açısından bakmak doğru olmaz. Müsbet ve menfi yönlerini beraber görmeli, ve realiteleri de göz önünde bulundurarak en iyisine ulaşmak için gayret sarfetmeliyiz. Efendimiz (s.a.v) istisna edilecek olursa, ona göre biz edebimizden, terbiyemizden dolayı ve Efendimiz'in onları bize nazara verdiğinden dolayı "Aleyküm bisünneti ve sünnetihulefa i raşidinel mehdiyyin ... aleyha binnevaciz" buyuruyor. Dişlerinize, o işe sımsıkı sarılın, Raşid halifeler efendilerimiz. Ama ben size birşey söyleyeyim. Hz. Ebubekir aynen Efendimiz gibi milimi milimine ifade etmiş midir bu meseleyi? desek, bu hata olur. Çünkü Efendimiz onun hilafetine işaret eden hadis–i şerifte bunun çok öyle olmadığına da işaret buyurur zaten. Hz. Ömer, Hz. Ebubekir gibi o ölçüde idare etmiş midir? Hz. Osman o ölçüde idare etmiş midir? Hz. Ali o ölçüde idare etmiş midir? Başımızın tacı, sertacı ibtacımız bu insanlar... Ve Efendimiz'den sonra hakiki manada, Allah'ın rızasına en uygun çerçevede İslamiyet'i bu insanlar temsil etmiştir. Şimdi bu izafiyeti bile mutlak kabul edecek olursak, desek ki 'Bu mutlaktır, daha sonraki dönemde bu yaşanmamıştır. Ne Emevi döneminde, ne Abbasi döneminde, ne Selçuklu döneminde, ne de Osmanlı döneminde yaşanmamıştır...' Böyle mutlak kemali aradığımız zaman, bir kere onu bulamayacağız, o bulunamaz. Ama izafi kemal diyeceksek, 'ona göre iyi, buna göre iyi...' Günümüzde çok var böyleleri. Yani çok sefih eski hükümdarlarımızdan bir hükümdara bile aman ona birşey söylemeyelim derken bu bizim İslamî terbiyemizin gereği. 'Ama kimbilir belki de bu zemini biraz da hazırlayan onlar oldular. Gereken hassasiyeti ortaya koymadıklarından dolayı o civanmertliği sergilemediklerinden dolayı bu hassasiyet ve duyarlılığı yaşamadıklarından dolayı belki biz şimdilerde onların hazırladığı şeyin cezasını çekiyoruz' denebilir.

Bu çerçevede devlete nasıl bir değer atfediyorsunuz?

Bu şekilde yukarıdan aşağıya inerek izafi güzellikleri açısından meseleye yaklaşırsak, herşeyi nisbetler perspektifinde ele alacaksak şayet devletin zati bir değeri vardır. Devlet mevcudiyetinin, belli kanunlarla idare edilen bir sistemin belli bir değeri vardır; 'İyi insanlar tarafından idare edilirse iyi olur. Çok daha iyi idare edilirse çok daha iyi olur. Raşid Halifeler gibi insanlar tarafından idare edilirse çok mükemmel olur' deriz. Ama şimdi onlar yoksa, mevcut insanlarla idare ediliyorsa, o zaman, devletin hiç devlet olmamasından sa, daha iyi olması açısından yaklaşacaksınız.

Yoksa anarşi mi doğar?

Tabii, devletsizlik kargaşa demektir. Devletsizlik nizamsızlık demektir. Devletsizlik değişik anlayışların birbiriyle vuruşması, yaka-paça olması demektir. Devletsizlik istikrarsızlık demektir. Devletsizlik, bütün düşüncelere karşı düşmanlığın gemiyi azıya alıp, yürümesi demektir. Muvakkaten Türkiye'de bir devlet yokluğu düşünün, hatta bu devleti idare edenler sosyalistler bile olsa, devlet yokluğunu düşünün, o sosyalizmin bile nüanslarını paylaşan insanlar arasında öyle kavgalar olur ki kan gövdeyi götürür. Değişik tarikatlar birbirlerine girerler. Mezhep farklılıkları kavga mevzuu olabilir. Farklı diyanet düşüncesinde olan insanlar birbirlerine girerler. Cami cemaatları Anadolu'daki eski beylikler gibi herbirisi cami beyliği haline gelir. Az güçlü birisi ortaya çıkar, bir hatib, üç-beş insanı arkasına alınca böyle değişik tarikatlar halinde, sokaklarda görürsünüz. Şimdi demokrasinin yumuşak havasından istifade ederek sokaklarda gezip provokasyon yapan insanları görüyorsunuz. Şimdi bu açıdan devletsizlik mi devlet mi tercihini yapma mecburiyetindeyiz. Böyle bir durumda, iki şekilden birini tercih etme mecburiyetinde kalınca biz, yine zatî bir değeri olan devlet diyoruz. Yoksa devleti idare eden insanların evsafıyla, zirvedeki insanların evsafıyla, herşeye rağmen onları benimseme, başımıza tac yapma gibi bir mesele sözkonusu değildir.

Sizin devleti kutsadığınız şekilde eleştiriler yapıldı...

Eğer bu manadaki bir devlet yaklaşımına kutsama deniyorsa, benim yaklaşımım budur. Ve bu manada devletsizliği anarşi olarak görüyorum. Ordunun bir kesiminin diğer kesimiyle vuruşması, dışa karşı kendimizi, namusumuzu haysiyetimizi koruyamama olarak görüyorum. Hatta dinimizi koruyamamak olarak görüyorum. Bütün hukuk sistemlerinin temel prensiplerini, aklımızı, nefsimizi, neslimizi, malımızı koruyamamak olarak görüyorum. Hukuka ait bütün sistemler yıkılınca o zaman sizin varlığınızdan yokluğunuzdan bahsedilemez. Veya varlığınız yokluğunuz müsavi olur. Eğer buna kutsama diyen varsa, kutsama kelimesinin manasını tam bilmiyor demektir. Bir kabul var burda. Bir takdir, bir lüzuma inanma var. Bir seçme meselesi var. Neyin karşısında seçiyorsunuz bunu? Elbetteki bu devletin başında Hz. Ebubekir gibi ahlaklı, faziletli, çok seviyeli, milleti yaşatmak için var olan, yaşamayan yaşatan bir insanın bu milletin başında olmasını ben de isterim. Ama bunlar yoksa, 'mala yüdreku küllühü la yüdreku küllühü'', "En mükemmel olmayınca mükemmel olmayan da olmasın" canları cehenemme, demeyi bir mantıkla telif edemem. Buna da kutsama denmez, ama böyle bir yaklaşıma, kutsama diyenler varsa, varsın desinler...

Diyanet çerçevesinde son dönemde ciddi bir şekilde bir resmi İslam-sivil İslam tartışması yapılıyor. Bu yaklaşımı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konuda da meseleye zannediyorum nisbetler perspektifinde yaklaşılıyor. Diyanet yoluyla devlet bizlerin ne şekilde Müslüman olacağımızı belirliyor' eleştirisini çok haklı bulmuyorum. Devletin bastırmacı dayatmacı bazı yanları olabilir. Bunları çözmenin yolları vardır. Biraz da bu meseleye istihkakımız nazarıyla bakılabilir. Müslümanlığın % 95'i bizim ferdi hayatımız, ailevî hayatımız, itikadî hayatımız, çarşıdaki ticaret hayatımız, alışverişimiz açısından, değişik spekülasyonlara girmiyorsanız, devlet de 'Bunlar bizim şiarımızdır, girin' diye bizi zorlamıyor herhalde. Zannediyorum, devlet kimseye 'niye faiz almıyorsun? diye baskı yapmıyor. 'Niye şu kooperatife girmiyorsunuz?' diye baskı yapmıyor. Ve fıkıh kitapları açısından meseleye yaklaşacak olursak, gerçekten yüzde doksan serbest yaşandığını görebiliriz. Diyanet başımıza taş basmıyor bu mevzuda.

Resmi din denilebilir mi Diyanet'in durumuna?

Şu anlattıklarımdan sonra buna resmi din denilemez. Biz kendi dinimizi yaşıyoruz. Bana kimse şöyle yaşayacaksın, böyle yaşayacaksın demiyor. Dedikoducu bir kesim zannediyorum, bir diyanetsizliğin, başta bir idarenin bulunmayışının komplikasyonlarını kestiremeden ulu orta konuşuyor. Devlet olmasın diyen, değişik uçlardaki bir kısım kimseler, Diyanet de olmasın diyor. Gariptir bir kısım ateistler, hatta ateizmi mücerred bir ateizm olarak değil de 'Dev Yol, Dev Sol' anlayışı içinde anarşi düşüncesi içinde ele alanlar, Diyanet olmasın diyorlar. Fakat düşünmüyorlar ki Diyanet olmayınca ne olur? Biraz evvel bahsettiğim gibi cami eyaletleri olur. Değişik müftü eyaletleri olur. Değişik zihniyetlerdeki insanların hükümlerine göre belki birer tarikat tesis edilir. Ama Allah'a ulaşmak için değil. Meşreplerini, mesleklerini yaymak için sokaklara dökülür insanlar. Ve bu eşedd–i şerdir. Bu zaviyeden ben şahsen Diyanet'i eleştirilecek yanları olmakla beraber, faydalı görüyorum ve Diyanet'e taraftarım. Birileri Diyanet'e taraftar görünmeyi, resmi dinin arkasında bir kuruluşa taraftarlık gibi ele alabilir. Bu hiç bir şeyi değiştirmez, çünkü yanlıştır. Yanlışta inat etmedir, gerisini düşünmemedir. Bu düşünceleri bir dönem Diyanet'te çalışmış biri olarak söylüyor değilim. Hayatımı sahabi anlayışına, sahabi mesleğine göre örgülemeye çalışmış bir insanım. Bunları söylemek bana düşmez. Zaten ateist olan bir insanla bu meseleyi konuşmayız...

Ama sadece bu insanlar değil, Müslümanlar arasında da bu eleştiriyi yapanlar var...

Fakat Müslümanlar arasında bu fikirleri ileri sürenler, acaba beş başı mamur dindar mıdır? Bir yerde devleti, idareyi, sistemi de tenkit ederken ferdi Müslümanlıkları adına Allah'a karşı bütün sorumluluklarını yerine getiriyorlar mı? Bir sahabi, bir tabiin gibi veya İbrahim Ethem olabiliyorlar mı? Birer Fuzayl ibni İyaz olabiliyorlar mı? Acaba bunlar, bu zamanda benim namazlarım sakat deyip, kıldıkları namazları kaza ediyorlar mı? Oruçları kaza eden var mı? Bir kere harama baktığından dolayı bir ömür boyu günah işledim deyip utancından hep yere bakan var mı? Ağzımdan bir yalan çıkmasın diye Allahım dilimi kopar diyen var mı? Gözüme günah girmesin, Allahım eğer girecekse ben istemem o gözü diyecek kadar yürekli merd oğlu merd var mı? Ağzından içeriye giren haram bir lokmadan ötürü ömür boyu ağlayan sızlayan var mı? Varsa bir şey diyemem. Müslümanlık hesabına rica ederim yalan söylemeyelim. Evvela bizim için yaşanma imkanı verilmiş, bahşedilmiş o zemindeki Müslümanlığı temsil edelim. Ben şunu da istiyorum. Bu işin kabir ötesini de yakın takibe almışım. Onun da sistem olarak doğrudan doğruya bana verilmesini istiyorum demeliler. Ama eldeki şeyler değerlendirilmiyorsa, yaşanmıyorsa iyi bir Müslümanlık örneği verilmiyorsa başkaları gibi spekülasyonlar yaşanıyorsa hırsızlık, uğursuzluk yaşanıyorsa, gıybet, buhtan ediliyorsa Müslümanlığın aleyinde konuşuluyorsa kendileri yapmadıklarından dolayı başkaları yaptıkları şeyin aleyhinde bulunuyorlarsa, işin doğrusu ben İslamî anlayışım İslamî terbiyem, Allah'la münasebetim açısından onlar için birşey demiyeceğim ama zannediyorum bir başka alemde Müslümanlığı değerlendiren insanlar var ki bunların Müslümanlığının hep su götüreceği kanaatini taşıyorlardır.

Bu çerçevede demokrasi, laiklik hatta din ve teoloji gibi kavramların ontoloji düzeyinden, siyasal düzeye çekilmesi mi kargaşaya sebep oluyor?

Aslında bu mevzudaki tartışmaları gereksiz görüyorum. Bunlar arızası insandan, düşünceden, kalbî hayattan, çalışmadaki sistem bozukluğundan kaynaklanan ve muvakkaten toplumu sarmış veya toplumun önünü kesmiş şeyler. Bunları beğenmeyenler bence onlardan sıyrılmanın yolunu belirleyememişler. 'Aleyküm enfüseküm' diyor Kur'an-ı Kerim 'kendinize bakın' diyor. Keşke insanlar kendilerine baksalardı. Başkalarının kendilerine baktıkları zaman zararının başkalarının fena yanlarının onlara zarar vermeyeceğini göreceklerdi. O hususta da münakaşa yapmak, yeni bir münakaşa kapısı açmak istemiyorum. Çünkü değişik şeyleri olmayacak şekilde insanın genel düşüncelere bakmadan genel mülahazalarına bakmadan yorumlamaya kalkıyorlar... Çok fazla birşey söylemeye gerek yok bu konuda...